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Rien ne vaut la vie.
Ici, on discute de tout le reste ; vous êtes mes invités.
Jeudi 4 août 2011
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Bonne fête à tous les Jean-Marie ... sauf un, qu'il aille au diable !
Vous aurez deviné sans peine de qui je ne veux pas célébrer la fête.
Le 4 Août, c'est notre fête à tous. L'anniversaire de la mémorable nuit de 1789 où les privilèges furent abolis.
TIens, ça mérite d'aller boire un coup à la santé de la République.
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eh bien c'est une bonne idée, buvons faions la fête et vaille que vaille....amitiés Mamoune
En parlant de 4 août et de la République, Maximilien Robespierre le 2 janvier1792, à la Société des Amis de la Constitution : « la plus extravagante idée qui puisse naître dans la tête d’un homme politique est de croire qu’il suffit à un peuple d’entrer à main armée chez un peuple étranger pour lui faire adopter ses lois [ …] personne n’aime les missionnaires armés et le premier conseil que donnent aux envahis la nature et la prudence est de repousser l’envahisseur »
<A href="http://www.youtube.com/user/lmkeumayou#p/u/35/omqkLbfzKPo"><b> Entretien de 35 mn sur la chaine africaine francophone Télésud le 23 juin 2011 pour parler de la guerre en Libye. Sans apporter un quelconque soutien à Mouammar Kadhafi, la vision était simplement de dénoncer la face cachée de cette guerre injuste en Libye. </b></A>
L'amour, fort estimable, de la paix a donné un fruit pourri : le pacifisme bêlant qui a laissé accomplir les pires génocides au nom de la non-intervention.
Quant-à Robespierre, c'est un exemple bien mal choisi ; son comité de Salut Public a décrété la levée en masse citoyenne pour défendre la patrie ET aussi dans le but avoué de répandre la révolution chez les voisins encore gouvernés par des tyrans.
Entretien de 35 mn sur la chaine africaine francophone Télésud le 23 juin 2011 pour parler de la guerre en Libye. Sans apporter un quelconque soutien à Mouammar Kadhafi, la vision était simplement de dénoncer la face cachée de cette guerre injuste en Libye
À voir jacqueline Simon - Tipanda
La justice, et même la justesse, sont notions des plus subjectives.
Jacqueline vous dites : « L'amour, fort estimable, de la paix a donné un fruit pourri : le pacifisme bêlant qui a laissé accomplir les pires génocides au nom de la non-intervention. » Tout à fait d'accord, cela a souvent été vrai, vous avez raison, il n'y a qu' à penser aux accords de Munich et à la non-intervention en Espagne lors de la guerre civile.
Or, tout comme vous Jacqueline, je croyais que ce dictateur bizarre qu'est Kadhafi massacrait son peuple et que cela justifiait une intervention militaire, or je me suis informé et je peux vous dire n'est pas le cas en Libye, contrairement à ce que certains médias ont rapporté. Kadhafi, qui n'est pas pour moi, un modèle de dirigeant et de personne raisonnable a menacé de manière déraisonnable les manifestants de février, dont nous savons maintenant qu'une partie était armée, ce qui n'est pas pour rien dans le nombre des victimes qui comporte aussi des membres de forces de l'ordre, mais les échauffourées entre les forces de l'ordre et les manifestants pacifiques ont fait finalement peu de victimes pour que l'on puisse avec sérieux les qualifier de génocide. À moins de vouloir enlever tout sens à ce mot, ce qui n'est pas mon cas quand on pense à ce qui s'est passé au XX ième siècle.
Environ 80 personnes ont été tuées par les forces de l'ordre durant les trois premiers jours de manifestation, voir l'article de Jeune Afrique du 19 février 2011 :
http://www.jeuneafrique.com/Article/DEPAFP20110219102053/actualite-afriquele-bilan-des-emeutes-libyennes-depasse-les-80-morts-selon-une-ong-tripoli-coupe-internet.html
Il y aurait eu en tout environ 160 victimes selon les organisations des droits de l'homme avant que les manifestants pacifiques libyens arrêtent leurs manifestations effrayés par les propos excessifs et débiles de Kadhafi.
Avec ces menaces, Kadhafi a encore proféré une des rodomontades stupides dont il a le secret, de plus l'absence de contre-pouvoirs organisés, la violence endémique et l'aspect peu apaisé de la société libyenne, il n'y a pas d'usage de gaz lacrymogène et toute la panoplie de maintien de l'ordre que nous connaissons chez nous, font que les manifestations d'opposants ne ressemble pas aux défilés Bastille-Nation que nous connaissons chez nous, ( il y a déjà eu des rebellions armés islamistes en Libye qui s'en sont pris aux forces de l'ordre) ce qui explique le bilan élevé et condamnable des victimes, il n'y a eu ni génocide, ni de volonté de génocide.
Sans compter que c'est aux libyens de choisir leur forme de gouvernement, l'intervention militaire, au titre de la protection des civils, n'avait nullement lieu d'être. Et ce d'autant plus cette intervention militaire avait déjà commencée de manière clandestine avant même vote de la résolution 1973 du Conseil de Sécurité ! Avec l'intervention aussi prévue d'une rébellion armée. Au début, quand on m'a présenté cela début avril, à partir du site Voltaire, j'ai trouvé cela trop gros, donc j'ai vérifié les liens hypertextes et j'ai traduit moi-même les textes de l'anglais vers le français et je vous livre le résultat de mon enquête, après vous en penserez ce que vous voulez, vous vérifierez ou non, cela ne sera plus de mon ressort. Je reprends, pour ne pas vous lasser, une des courtes interventions à ce sujet que j'ai déjà mise lors d'un dialogue à sujet sur un site de gauche le 15 avril 2011 :
Toute cette guerre de Libye était prévue avec la propagande qui allait avec depuis longtemps. Un grand journal populaire anglais ne prenant même pas la peine de le cacher à ses lecteurs :
http://www.mirror.co.uk/news/top-stories/2011/03/20/crack-sas-troops-hunt-gaddafi-weapons-inside-libya-115875-23002207/
Je traduis le début de l'article :
Le Sunday Mirror ( du 20 mars 2011 ) peut révéler aujourd'hui que des centaines de soldats britanniques SAS ont opéré avec les groupes rebelles à l'intérieur de la Libye depuis trois semaines.
Deux unités de forces spéciales, surnommées équipes « Smash » pour leur capacité destructrice, font la chasse aux systèmes de missiles sol-air à long portée du colonel Kadhafi, qui pourraient lancer des attaques contre les avions ou les avions de ligne commerciaux.
Fin de traduction
Donc, aux alentours du 1er mars, des commandos SAS détruisent des installations de missiles sol-air en Libye alors que la résolution 1973 du Conseil de sécurité des Nations unies n'est adoptée que le 17 mars.
Dans le New-York Times du 30 mars 2011 : http://www.nytimes.com/2011/03/31/world/africa/31intel.html?_r=1&hp
On peut lire :
While President Obama has insisted that no American military ground troops participate in the Libyan campaign, small groups of C.I.A. operatives have been working in Libya for several weeks as part of a shadow force of Westerners that the Obama administration hopes can help bleed Colonel Qaddafi’s military, the officials said.
Tu as raison, un seul Jean-Marie ne mérite pas qu'on lui souhaite sa fête. Il vaudrait mieux que quelqu'un lui "fasse sa fête". Le temps s'en chargera, mais hélas il a de la descendance. Comme toi je bois à la nuit du 4 Août, et à la formidable idée de l'abolition des privilèges. Si l'on boit assez, on oubliera qu'il en reste encore un peu trop... Amitiés. Bonne soirée
Merci de votre attention pour être arrivé jusqu'ici. Je prie les lecteurs de bien vouloir m'excuser du désagrément si les caractères sont gros, mes lunettes ne sont plus adaptées à ma vue.
Je continue la contribution précédente en traduisant par :
Pendant que le Président Obama a insisté sur le fait qu'aucune troupe américaine ne participe aux combats au sol en Libye, des portes-paroles officiels ont déclaré : « Faisant partie d'un dispositif occidental, des petits groupes de la CIA opèrent clandestinement depuis plusieurs semaines en Libye avec l'espoir pour l'administration Obama de détruire l'infrastructure militaire de Khadafi.»
Attention, ne faites pas dire que je pense que Khadafi est, ou était, le mieux pour la Libye, je dis simplement qu'instruit par la Guerre en Irak, je pense que c'était aux Libyens d'en décider et non aux dirigeants occidentaux dont on connait par ailleurs le respect plus ou moins fluctuant pour la démocratie.
Votre raisonnement s'applique parfaitement aux peuples qui peuvent choisir. Ce n'est pas le cas de la Lybie de Kadhafi et ce n'était pas non plus celui des Irakiens.
Les libres citoyens que nous avons la chance d'être peuvent apporter toutes les critiques qu'ils veulent aux politiques menées par leurs gouvernements, sauf en se fondant sur le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes quand les peuples, précisément, ne disposent pas de ce droit.
Les positions de Robespierre sur la guerre :
Vous tombez mal, j'ai acheté l'année dernière « Pour le bonheur et la liberté », un recueil des principaux discours de Robespierre
http://www.lecanardrépublicain.net/spip.php?article403
Nulle part et à aucun moment, Robespierre appelle à la guerre, au contraire il l'a combat de toutes forces dans ses discours, mais il n'a pas été suivi par la majorité de ses collègues de la Convention qui la votent le 20 avril 1792. C'est principalement Brissot qui a appelé à la guerre :
http://www.royet.org/nea1789-1794/notes/acteurs/brissot.htm
Droit des peuples à disposer d'eux-mêmes :
Il faudra m'expliquer comment votre position : « Puisqu'à mon avis, les libyens et auparavant les irakiens, ne sont pas en démocratie, ils ont le droit de mourir sous les bombes. » est compatible avec les valeurs universalistes non-nationalistes que vous prônez. Bien que m'intéressant la plupart du temps aux affaires politiques françaises, je considère par internationalisme que la dignité et la vie d'un libyen, d'une libyenne ou d'un danois, d'une danoise ou de n'importe quelle autre nationalité a autant de valeur que celle d'un ressortissant d'un autre pays de la planète. Il faudra que vous m'expliquiez en quoi déclencher une guerre et larguer des bombes contre un pays ayant des frontières reconnues et sans litiges avec ses voisins pourraient améliorer la qualité des débats démocratiques au sein de sa société et apporter un niveau de représentation démocratique plus élevé à ses citoyens.
Ayez, s'il vous plait, quand vous citez mes propos, l'amabilité de ne pas les déformer. Nulle part, je n'ai écrit que Lybiens et Irakiens avaient le droit de mourir sous les bombes. Je déplore que le seul moyen d'empêcher des fous furieux de nuire soit de leur faire la guerre mais il n'y a souvent pas d'autre solution pour aider les démocrates de leur pays à s'en débarrasser.
Vous qui regrettez l'inaction des démocraties quand la République Espagnole se faisait massacrer, vous pronez la même attitude de retrait face aux dictatures d'aujourd'hui. Il est vrai qu'il est beaucoup plus facile de s'opposer à Franco, aujourd'hui. Il est mort.
Nous ne sommes pas en 1936 et la situation n'est pas la même, cela m'a fait bifurqué, j'ai cherché quelque chose sur Franco, je suis arrivé sur l'Opus Dei puis je suis arrivé à ceci !
Le cas de l'Espagne n'a rien à voir.
1) Je rappelle que c'est le gouvernement légal de la République espagnole qui a demandé l'aide de la France. Cette aide lui a été refusée, et les brigades internationales se sont créées pour suppléer ce défaut d'aide.
2) Il y avait une ingérence étrangère qu'il fallait contrer : celle de l'aviation allemande et des légions italiennes présentes sur le sol espagnol. Autrement dit il s'agissait d'une guerre de conquête de l'Europe menée par les puissances fascistes en Espagne et qui visait à prendre en tenaille la France.
Pour ces deux raisons l'intervention de la France aurait été justifiée, et c'est un crime de la part de notre pays d'avoir choisi la non intervention et même l'embargo à l'encontre du gouvernement espagnol, puis, en 1939, après la chute de Barcelone, d'avoir désarmé les forces républicaines réfugiées dans les Pyrénées Orientales, de les avoir parquées dans des camps, et de les avoir empêchées d'embarquer pour le Sud de l'Espagne alors que Madrid n'était pas encore tombé.
Soyons clair : si demain le gouvernement légitime de la Tunisie, issu de la Révolution démocratique, demandait à l'Algérie ou à l'Egypte des troupes pour contrer une insurrection menée par l'ex-dictateur Ben Ali, je pense qu'on serait dans un cas de figure proche de la situation espagnole de 1936 : c'est à dire une demande de coopération militaire entre États, et je ne trouverais rien à redire.
Je serais déjà plus réservé si la Tunisie demandait l'intervention militaire de puissances européennes du fait du rôle colonial qu'ont joué ces puissances avant 1960 et du néo-colonialisme postérieur (notamment leur soutien à Ben Ali), et je recommanderais aux Tunisiens de ne pas faire entrer le loup dans la bergerie pour réprimer une insurrection.
Mais là, concernant la Libye, il faut être complètement stupide (comme le sont hélas beaucoup de gens hypnotisés par les slogans faciles) pour trouver le moindre point commun entre 1936 et une situation où des puissances coloniales viennent bombarder un gouvernement légal pour soutenir une rÉbellion qui leur est favorable dès le début pour ne pas dire plus (et car ses origines sont fort obscures). J'ajouterai que cette rebellion n'est pas plus "prolétarienne" que le camp de Kadhafi : Le Nouvel Obs qui est pro-insurrection depuis le début, les présente comme des avocats et des médecins en tenue militaire, tous les témoignages de Libye concordent pour dire que la Cyrénaïque est un vivier de mafias depuis très longtemps (notamment pour le trafic humain), et que beaucoup de gens "de base" à Tripoli sont du côté de Kadhafi parce qu'il a mis en place un système de santé et d'éducation performant et gratuit (alors qu'il y a beaucoup d'illettrisme en Tunisie) et que les femmes (comme en Irak sous Saddam) ne sont pas obligées de porter le voile. Tous ces gens qui éructent des slogans sur le Net feraient mieux de lire, se renseigner, croiser les informations, réfléchir.
Mais bon après tout les brigades internationales étaient une initiative largement non gouvernementales, les nostalgiques de ça peuvent faire de même en formant des milices interventionnistes comme l'a fait l'extreme droite catholique française en envoyant des volontaires en Croatie en 1991. Mais pas un centime d'argent public ne doit aller là dedans, car en entretenant une rébellion contre un gouvernement légal nous sommes au contraire dans la position des forces de l'axe en 1936 volant au secours de Franco et Mola.
Dans un mouvement insurrectionnel, on trouve toutes sortes de gens : des idéalistes et des profiteurs, des politiques et des agitateurs manipulés et une foule d'autres cas. On ne voit pas pourquoi la révolution lybienne échapperait à ces aléas. En tout cas, il est certain qu'ils auront du mal à être pire que Khadafi.
http://www.israel7.com/2011/08/kafhafi-remplace-par-al-qaida/
L'OTAN avec l'aide des éléments d'Al Qaida s'est déjà emparée des réserves d'or libyennes. Les insurgés ont réussi finalement à conduire leur pays à sa descente aux enfers, ceux qui ne savent pas ce que cela représente, n'ont qu'à s'informer sur le quotidien des Irakiens et des Afghans. Avons-nous perdu la raison, de croire que l'effondrement du régime Libyen est une avancée démocratique ?